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2007年12月議会議案に対する質疑・その2

「春日部市行政組織条例の全部改正について」

★2回目の質疑 

 私が3人目の質疑となりますので、今まで2人の方のなさった質疑をふまえて、しぼってうかがいます。

 1点目は基本的なことになりますけれども、行政経営課の中で、「経営資源を生かしながら」、という答弁がありましたが、この「経営資源」ということが分かりにくいので、具体的に何をいうのかについて、お答えいただきたいと思います。

2点目です。総合政策部の中に財務部が移って財政課になる、という点について、これについては、全員協議会で説明があったときに、私ども「フォーラム春日部」も意見を述べさせていただきました。

 先ほどからのやりとりを伺っていますと、
「『総合振興計画』の着実な実施に当たり、限られた財政の中で、『選択と集中』というのが非常に重要になってくる、その中で優先的にどんな予算配分をするのか、そのために、財務と政策が今まで以上に連携をとりながら」
 ということでした。

 そうしますと、これこそがまさに、みんなが懸念している一極集中になるのではないか、ということです。政策を立てる側と財政的にチェックする側というのが同じ部の中にあるのはいかがなものか、という懸念があります。
 で、なおかつ、
「そういう懸念があるので、牽制しあえる組織にするのだ」
 という答弁がありました。
 牽制しあえる組織にするのであれば、しかも、財政3課も含め、財務担当部長をおくのであれば、スリム化、という点から見ると部長職は減らないわけですから、何もわざわざここでまとめなくても、牽制し合える組織であるならば、今まで通り財務部を置いたほうが、非常に分かりやすいのではないかと思いますけれども、その点について、再度、お答えいただきたいと思います。

 それから3点目として、今回はどのような指示を行ってこのような組織改正を行ったのか、という質疑に対する市長答弁の中で、1点目に、
「市民の方にとって分かりやすい組織にする」
 という点をあげられました。

 これは非常に重要なことだと思いますが、では、市民税課、資産税課、収納管理課という税3課、これが総合政策部の中におかれるということが、市民の方々にとって分かりやすい組織なのでしょうか。
 やっぱりこの3課は、分かりやすい組織というのであれば、総合政策部ではなしに、財務部があれば財務部、さもなければ、市民部といったところで扱う方が市民の皆さんにとって分かりやすいのではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

 さらにですけれども、総合政策部の中に今度は行政経営担当がおかれる、ということです。
 行政経営課の下に市民税課などがありますと、市民の皆さんから見て、行政経営感覚で、財源不足などに対応するために税体系をいじったりするのかな、という懸念が生じはしませんか?
 私はやっぱりその点が心配になるのではないかと思いますが、その懸念がないかどうか、お答えいただきたいと思います。

 それから先ほどのやりとりの中で、福祉部と健康保険部が一緒になると、これは確かに業務内容というか、受け持つ守備範囲が大変広くなる、ということは分かります。
 そのために部長職をおく、ということですが、国民健康保険などが福祉の心でやっていただけるというのであれば、そこで部長職をおいていただく、ということで、きちんと社会保障制度であるという認識の上で、健康保険分野をやっていただけるということであればいいと思うんですが、機構的に分かりにくくなりますのが、福祉事務所というのがありまして、これが今までの福祉部、社会福祉課、障害者福祉課、子ども家庭課、保育課、それから高齢者福祉課と介護保険課が一緒になった高齢介護課、これは高齢介護課がまとまったのは、今までずっと要望してまいりましたのでいいことだと思うんですが、この5課が福祉事務所の中に入り、健康課と国民健康保険課は福祉六法の中に含まれないので、福祉事務所の中には含まれないんだ、ということになりますと、これも市民の皆さんにとって、果たして分かりやすい組織なんのかという懸念がありますので、その点についてお答えいただきたいと思います。

 最後の質疑になります。
 先ほど質疑をしました「総合振興計画」、この基本構想の中に、毎年度の経営方針として予算編成、組織機構の編成、あるいは人事配置計画に反映させる、ということがきちんとうたわれています。
 それで、総合振興計画の基本構想、今、議案として審議されている過程です。
 その審議結果を待たずに、この組織機構の編成案、というのが示されるのは、先ほどの政策部長の答弁の中でも、
「総合振興計画の着実な実現に向けての組織編成なんだ」
 ということがありました。
 で、総合振興計画の基本構想が、まだ議会の議決を経ていない前に、あたかもこの総合振興計画にのっとって、この組織でやっていくのだ、という議案が提出されるというのは、私は非常に疑問に感じますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

★ 奥沢総合政策部長の答弁

 行政経営課の説明の中で、経営資源という言葉を使いました。これについては答弁の中で申し上げました通り、お金でありますとか、職員や人です。こういうものを経営資源と表現させていただきました。

 財政部門を総合政策におくと一極集中になるということで、それなら牽制機能をもたせるということで担当部長をおくというのであれば、別々でもいいのではないか、ということですが、牽制機能を持たせるということは、今回の行政組織改正では二次的なものと考えているものです。
 まず第一義的に考えていますのが、先ほど来申し上げておりますように、このような財政状況の中では、政策・財政がより連携を図って、効率的な施策運営をしていく必要があると、選択と集中という言葉を使わせていただきますが、そういう集中と選択で事業実施をしていくということが、財政を総合政策に移行した、まず第一点の理由です。

 しかし、牽制機能もまったく無い、ということになりますと、一極集中という懸念がありますので、そういう疑問が多少でもあるのであれば、ということで、担当部長をおく、ということですので、今までの総合政策部、財務部という分けて設置をする、というのとはちょっとちがう考え方で、今回,組織を変えたところです。

 市民に分かりやすいということで、税3課が総合政策部では分かりにくい、ということですが、これは例えば財務部というほうが分かりやすいのかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、収入と歳出、財政と税3課、これが同一の部署というほうがより効果的だろうということで、総合政策部に財政を配置する、という考え方と平行しまして、税3課を配置したということです。

 総合政策部の中に行政経営課があって、その中に税3課があると、税の値上げということが懸念される、ということですが、そういうことは全く考えておりませんし、もしそういうふうに考えている人がいるとすれば、十分に説明しなければならないと思っております。

 健康福祉部に福祉事務所があるわけですが、健康課、国民健康保険課については、いわゆる福祉六法の福祉事務所事務を所掌しておりませんので、福祉事務所とはなっておりません。
 それがわかりにくい、ということですが、市民の方には、福祉事務所は福祉健康部のこの課とこの課ですよ、という説明ではなしに、窓口にきたときに、それは福祉健康部の事務であれ、福祉事務所の事務であれ、市民の方に迷惑のかからない形で窓口対応ができることの方が大事だと思いますので、組織上の話ではなく、窓口対応の中で市民の方のサービス向上には努めて参りたいと考えております。

 それから、基本構想が議決されていないのに、組織改正が提案されている、その理由が総合振興計画の推進のためというのはちょっとおかしい、ということでした。 今回の組織機構改革では、提案理由で述べました通り、総合振興計画との施策体系との整合を極力考慮した組織、ということで、総合振興計画を推進する責任の所在というものをより明確にするために、こういう組織に変えたいということです。
 従ってこのようなことから、基本構想と行政組織条例は議案としては別ですが、考え方としては一体のものとしてご審議をいただく必要があると考えて、今議会に同時に提案させていただいたということです。

★ 2回目の質疑

 1点目の経営資源はヒトとモノというのは、先ほど伺いましたけれども、具体的な中身を伺いたかったんですね。お金にもいろいろありますのでー。
 これは、先ほどの市税3課が総合政策の中におかれる、ということで、その懸念があったので伺ったわけですが、財政が厳しくなっても税の値上げとはストレートには結びつかないと、誤解があるようだったら説明しなければならない、という答弁だったんですが、説明しなければならないような組織をつくるのはやめてよね、というのは素朴な感情だと思うんです。

 それから総合政策部の中に、今までの財務を財務課としておいてしまう、ということですが、これに対する答弁は同じになってしまうかも知れないんですが、先ほど部長は、限られた財源の中で選択と集中をして、優先度をつけて配分すると、そのために財政を総合政策部の中においてしまう、ということは、それは一極集中になってしまう恐れはある、というふうに私は考えます。 
 そう考える議員の皆さん、いらっしゃると思います。 
 もし、本当に一体となってやっていかなければならない、より連携を図ってやっていかなければならない、確かに限られた財源の中で選択と集中は必要なんです。
 それを同じ部の中になければ、連携はとれないんですか? 同じ市の組織の中で。
 先ほど,市長が3点あげられました。
1 市民の方にとって分かりやすい。
2 成果重視でスリムな行財政運営
3 総合振興計画の着実な推進
 でしたが、その次に、
「重要な課題についてはプロジェクトチームをつくりながら今までやってきたんだ、それは成果を上げているんだ」
 ということでしたよね。
 総合振興計画の構想と基本計画がまとまった段階で、それは今まで策定の段階でも庁内で政策会議などをもってきたわけですから、そういう形で横断的なところで連携プレーをとるということは全然問題のないことであって、やはりここで、同じ部の中にあって、財務担当部長をおくとしても,総合政策部長の下になった場合に、一極集中になってしまう恐れがある、チェック機能が働くなってしまう恐れがある、という意味で、やはり私は、財務担当部長をおくのであれば、別の部にする方が分かりやすいと思います。

 それから、先ほどの公園整備については、私も都市整備部におくべきであると、都市計画の中に公園を位置づける、計画策定までは、都市計画法の中でやっていく、ということで、実際の工事をやったりすることよりも、計画の策定が大事なのですから、これはやはり、都市整備部の中におくほうがいいということを、私の意見として申し上げておきたいと思います。

 それから最後の総合振興計画と一体のものであるから、組織機構改定も一度に上程しました、ということですけれども、私はやはり順序が逆だと思います。
 総合振興計画基本構想がきちんと議決されたのち、基本構想に沿って実現していくために、どういう組織機構が必要なのか、これはやはり順序をふまえていただかなければならないと思いますので、再度お伺いいたします。

 それから最後に市長に伺います。
 今までの質疑を踏まえ、本当にこの組織機構が市民の皆さんに分かりやすいものになっているでしょうか。

 それから、総合振興計画の着実が実施という意味で、このような組織機構でいいのかどうか、総合政策と財務が一緒になっているという形態で、本当に市民の皆さんの意見を尊重した実施計画を立てられるかどうか、それについてお伺いして、2回目の質疑を終わります。

★ 奥沢総合政策部長の答弁

 経営資源は具体的に何か、ということですけれども、これは税も含め、地方交付税等も含めた市の施策を実施する財源と、組織を構成する人というものが資源になると考えております。

 それから、一極集中になる、同一の部でないと連携がとれないのか、ということですが、決して部が違っていても連携がとれないということではありません。
 しかし、今回はより連携がとれる、ということで同一部としたものです。
 この理由につきましては、先ほどの答弁と同様になるのですが、1点目としては、税3課については財政の健全化をめざす今回の総合振興計画の施策の、安定した財政運営に関する事務を所掌する、ということから、業務の目的、関連性、さらには財政運営上の歳入と歳出を担当する課は同一の部がいいということで、総合政策部内に税3課の配置をした、ということです。

 2点目は、その財政の総合振興計画に位置づけられた施策事業等の実現を図るためには、やはりこれまで以上に、これまでも連携を図ってきたわけですから、これまで以上に緊密な連携をはかる必要があるということで、その上で、限られた財源の有効な活用というようなことを実施をする必要があると。
 議員が懸念している、権限の集中もまったくゼロではない、ということで、部長の配置を考えているということでご理解をいただきたいと考えております。

 それから、総合振興計画の議決後に条例改正ということですが、そういうことも一つの方法としてあるだろうと思いますが、同時にご審議いただいたほうが、この施策についてはどういう組織で推進するんだ、というところがよりわかりやすくなり、そういう観点で議論をいただいて、議決をいただいたほうがいいと判断して、今回一緒に提案させていただいた、ということでご理解いただければと思います。

★ 石川市長の答弁

 ただ今、総合政策部長が答弁した通りでございます。 総合政策部に財政課を配置したことで、権限の集中につきましては、これからこれが課題に対応すべく、政策部門と財政部門の緊密な連携のもと、権限の集中に配慮しながら、一定の牽制機能を有する組織運営を進めるため、総合政策部に財政課と税3課を所管をする財務担当部長を配置したところです。

 次に、部の数が減っても部長の数が減らない、ということであれば、行政改革とは言えない、ということについては、部長級、理事職、次長級及び課長級も合わせて、組織上は7人の管理職を減員する内容になっており、行政改革の観点にも十分配慮して策定したところです。

★ 3回目の質疑

 総合政策部の中に財政課をおくことについては、平行線になると思われます。

 ただ一つ、今、総合振興計画、総合振興計画と、そっちの方にばかり目がいっていますけれども、これからの春日部市の財政運営、どういうふうになるのか、先ほど、財政シミュレーションがなかったので分からないんですけれども、今年度末に、各自治体の財政の健全度を図る指標というのが総務省から示されますよね。
 その指標によっては、まあ春日部市は財政健全化計画をすぐに立てなければならない、という状況にはならないと思いますけれども、場合によっては、今の財政運営を続けていたら、数年後に、もしかしたら財政健全化計画を立てなければならない事態になるかも知れない、私はそういう危機感をもっています。
 そういう危機感があれば、これからの財務部の仕事というのは、総合政策部の中の財政課という位置づけにおかれてしまってできるほどのものではないと思います。

 また、もう一つ、公会計導入という、大変な問題も含んでいます。

 それから、市民税課などの税3課が財政課と一緒に総合政策部の中に置かれたということで、たとえば今年の夏の市民税課の窓口の混乱、皆さんまだ記憶にあると思うんですけれども、国の財源振替によって、市民税が大幅にアップになって、市民の皆さんの対応に追われたと思うんですが、これから国の地方財政計画の中で、税源移譲がどのように行われていくか、ということになると、これは市民税など、固定資産税はそれほど路線価が上がらないと変わらないかも知れないんですが、市民税が市民の皆さんの生活とつきあわせて過重な負担ではないかとか、そういうところにも対応していかなければならないという、また非常に重要な課題を担わなければいけないかも知れない、そういう認識があったときに、総合振興計画の着実な実施のために、総合政策部と財務がより緊密な連携をとるための組織改正なのだと言ってしまっていいものかどうか、私は非常に疑問に思っています。

 それと、市民の皆さんから見て、市長は「分かりやすい」と言いましたが、もし、この機構改革を見たときに、私は全員協議会で言わせていただきましたが、こういう体制の中で、春日部市、本当に行財政改革、とくに財政改革、真剣に取り組む覚悟があるの、という印象を持つのではないかと、私は思います。

 で、先ほどの総合振興計画の中での、市長の最重要課題というのがいろいろ変わったわけですけれども、一つとして行財政改革、ということをきちんと掲げていました。
 だとするなら、総合振興計画の着実な実施の前提として、行財政改革、これが優先課題であるとすれば、その行財政改革を担わなければならない財務が総合政策部の中の一課におかれてしまうということについては、どういう見解をもって、この春日部の財政状況を分析した中で、こういう組織機構になったのか、ということをお聞きしたいと思います。

 それから経営資源として、お金、人ということで、お金は税も含め、という答弁がありました。
 私はこの表現には非常に違和感をもちます。経営資源といってしまっていいのか、違和感はありますけれども、そのための人の配置、ということで、総合振興計画の基本構想の議案と一緒に提案されているのであれば、やはりお金の部分、財政シミュレーションも基本構想と一緒に提案すべきだと思いますが、これは議案がちがいますので、意見にとどめておきたいと思います。

★ 奥沢総合政策部長の答弁

 財政課と税3課を総合政策部に配置するということで、これからの財政運営等について、総合政策部内の一課の対応では、ということですが、これは担当部長をおきますので、そういう懸念はないだろうと思います。

 財政運営上も、今後は収入増を図るための、というか、税収を上げるための先行投資的なところも考えていかなければならない、ということからも、政策と財政がより連携をとって対応していく必要があるだろうと考えておりますので、今回の組織改正となったものです。
 ご理解たまわれれば、と思います。

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